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Nouriel Roubini Q&A sur une autre Grande Dépression, la récession, les actions, le revenu de base universel

Interviewer Nouriel Roubini en tant que jeune journaliste peut être intimidant, c’est le moins qu’on puisse dire.

Cet économiste chevronné s’est taillé une sacrée réputation à Wall Street pour ses prévisions économiques apocalyptiques, et souvent prophétiques, au cours des dernières décennies, à tel point qu’il est désormais affublé du surnom de “Dr Doom” – même s’il préférerait quelque chose comme “Dr Realist”.

Mardi, je me suis réveillé tôt pour préparer mon chat vidéo avec Roubini, professeur émérite à la Stern School of Business de l’université de New York et PDG de Roubini Macro Associates.

Notre appel Zoom n’avait rien à voir avec le salon tapissé de livres de la maison de trois étages de Larry Summers à Brookline, où mon collègue Shawn Tully s’était entretenu avec l’ancien secrétaire au Trésor il y a quelques mois à peine, mais j’étais tout de même ravi d’avoir la chance d’interroger une légende moderne de l’économie.

L’interview n’a pas déçu. Roubini a le don de décomposer des concepts complexes d’une manière à la fois éclairante et terrifiante.

C’est un personnage cérébral, austère et réservé, mais j’ai réussi à le faire sourire à quelques reprises. Ne vous attendez pas à beaucoup de rires en lisant le nouveau livre de Roubini, MegaThreats : 10 tendances dangereuses qui compromettent notre avenir et comment y survivre., cependant.

Dans son livre, Roubini affirme que “la calamité semble presque certaine” et que nous devons “nous attendre à de nombreux jours sombres”. Il explique comment le monde est confronté à une série de “méga-menaces” simultanées et interconnectées, qui, selon lui, ressemblent beaucoup à la “menace” du professeur Adam Tooze de Columbia.polycrise.

Ce n’est pas une seule menace ou crise à laquelle nous sommes confrontés, soutiennent-ils tous deux. Les chocs d’approvisionnement créés par le changement climatique et les guerres, associés à des tensions géopolitiques croissantes entre les superpuissances mondiales et à des montagnes de dettes privées et publiques, ne mènent qu’à une seule chose, affirme Roubini : une “Grande crise stagflationniste de la dette”.

Certains lecteurs considéreront sans doute que les prédictions de Roubini ne sont rien de plus que les divagations d’un “permabear”. Si vous êtes dans ce camp, je vous rappelle que c’est exactement ce que ses pairs ont dit avant la grande crise financière de 2008, et comment cela s’est-il passé ?

“Il ressemblait à un fou en 2006”, a déclaré l’économiste du FMI Prakash Loungani. a déclaré à la New York Times en 2008. “Il était un prophète à son retour.”

Vous trouverez ci-dessous une transcription légèrement modifiée et condensée de mon entretien calmement terrifiant avec le Dr. Doom lui-même, au cours duquel nous avons discuté de tout, du sort de la bourse aux répercussions de l’essor de l’intelligence artificielle.

Fortune: Vous semblez croire qu’une récession américaine est inévitable et que la Réserve fédérale est coincée entre le marteau et l’enclume. [persistent inflation] et un endroit difficile [a severe recession]. Je me demande donc, si nous avons une récession, à quoi elle ressemblera ? Sera-t-elle pire que la Grande crise financière [GFC] de 2008 ?

Roubini : Dans l’histoire des États-Unis, au cours des 60 dernières années, il n’y a jamais eu d’épisode où l’inflation était supérieure à 5 % et le chômage inférieur à 5 %… [when] la Fed a commencé à augmenter les taux et a évité un atterrissage brutal. L’histoire suggère donc qu’il sera presque impossible d’éviter un atterrissage brutal.

La réalité est que chaque fois que vous avez des chocs d’offre négatifs, il devient très difficile d’éviter un atterrissage brutal, parce que vous avez une croissance plus faible et une inflation plus élevée. Donc, pour lutter contre l’inflation, vous devez augmenter les taux et vous provoquez un atterrissage brutal. Et si vous voulez éviter l’atterrissage brutal, vous risquez de désancrer les anticipations d’inflation et de provoquer une spirale des prix des salaires. Donc, oui, c’est “damné si vous faites, damné si vous ne faites pas”. Et aujourd’hui, en plus de ce compromis, si vous augmentez les taux d’intérêt, vous pouvez également provoquer un effondrement des marchés des actions, des marchés obligataires, des marchés du crédit et des prix des actifs en général, ce qui entraîne de nouveaux dommages financiers et économiques.

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Je pense que le débat actuel ne porte pas sur l’atterrissage en douceur ou l’atterrissage brutal, mais sur la question de savoir s’il y aura une récession courte, superficielle et légère ou si elle sera grave et plus prolongée. J’ai fait valoir, et ce n’est pas la sagesse conventionnelle, que la récession ne va pas être courte et peu profonde… Je pense que vous allez avoir non seulement de l’inflation, non seulement une récession, mais ce que j’appelle la “Grande crise stagflationniste de la dette”. C’est donc bien pire que dans les années 70, et probablement aussi grave que pendant la crise financière mondiale.

Fortune: Que signifie “aussi mauvais que pendant le GFC” pour les prix des actions ?

Roubini : Même dans une récession typique courte et peu profonde, le S&P 500 baisse généralement d’au moins 30%. En ce moment, il est plutôt en baisse de 20%, selon les jours. Lors de la crise financière mondiale, le S&P 500 a chuté de 50 % environ. Donc, même s’il s’agit d’une récession courte et peu profonde, le marché devrait encore baisser de 10 %. Et si elle est aussi grave que la crise financière mondiale, elle devrait encore baisser de 30 %.

Fortune: Que pensez-vous d’un type comme Stanley Druckenmiller qui affirme que les actions pourraient être “plates” pendant la prochaine décennie ?

Roubini : Je pense, tout d’abord, que les actions doivent descendre beaucoup plus bas que le niveau actuel avant de s’aplanir. Et ensuite, le rallye qui s’est produit après le GFC et après la crise du COVID pourrait ne pas se produire. Nous pourrions nous rapprocher d’une période comme celle que nous avons connue entre 1973 et 1982, où les actions ont chuté et sont restées très, très basses pendant longtemps. Et les ratios P/E étaient alors beaucoup plus faibles qu’aujourd’hui.

Si le type de méga-menaces dont je parle dans mon livre devait se matérialiser, alors vous pourriez voir les actions chuter et rester basses. Je ne pense pas que nous puissions même exclure une variante d’une autre Grande Dépression.

Donc oui, nous pourrions avoir un crash à long terme. Mais vous savez, dans un certain sens, qui se soucie des actions ? Je veux dire, avec tout le respect que je vous dois, 80 % de toutes les actions aux États-Unis sont détenues par les 10 % les plus riches, et environ 50 % par les 1 % les plus riches, tandis que les 80 % les plus pauvres ne détiennent pratiquement aucune action. Ainsi, le moindre des problèmes pour la personne moyenne est de savoir si le marché boursier chute de 10, 20 ou même 50 %.

Fortune: Quel conseil donneriez-vous aux retraités qui veulent préserver leur patrimoine ?

Roubini : Si un retraité avait un portefeuille typique 60-40, jusqu’à présent cette année, il a perdu 20 à 25% sur les actions et plus de 25% sur les obligations. Et à mon avis, même en cas de récession légère, le marché boursier doit chuter de 30 %, soit une baisse supplémentaire de 10 %, sans parler d’une récession plus grave. Donc, même si vous avez perdu de l’argent, il n’est pas trop tard pour vous engager dans quelque chose qui va sauver votre patrimoine.

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Les obligations à courte durée sont une option. Un Treasury d’un an vous donne environ 4%. Ensuite, il y a les TIPS [Treasury Inflation-Protected Securities]où, si l’inflation est plus élevée, vous obtenez un rendement réel positif plus important.

L’or se porte bien lorsqu’il y a de l’inflation. Jusqu’à présent cette année, il n’a pas été très performant, mais c’est uniquement parce que le dollar est fort et que la Fed augmente les taux en termes réels. Mais une fois que la Fed se dégonfle et cligne des yeux… [stops raising interest rates or pivots to rate cuts]l’or est une couverture. Certains autres métaux précieux et peut-être certaines matières premières peuvent également servir de couverture, de même que l’immobilier, dont l’offre tend à être limitée à court terme.

Fortune: Je me suis récemment entretenu avec Barry Sternlicht [CEO of Starwood Capital]et il m’a dit qu’il craignait que la récession à venir ne soit une menace pour la démocratie et le capitalisme. Il craint que les gens disent : “Trop, c’est trop. Ce système n’a pas fonctionné pour moi. J’ai perdu mon emploi et je dois encore faire face à l’inflation.” Êtes-vous d’accord ? Ces méga-menaces – plus les actions de la Fed et la récession à venir – constituent-elles une menace existentielle pour le capitalisme ou la démocratie ?

Roubini : Dans mon livre, je discute longuement de la menace qui pèse sur les démocraties libérales en raison d’un retour de bâton contre le commerce, la technologie et nos institutions sociales et politiques. Une partie de cette réaction provient du fait que de nombreuses personnes sont laissées pour compte en raison du pouvoir économique, financier et politique des élites. Et ils accusent les élites d’être responsables du fait qu’ils sont laissés pour compte et que leurs enfants sont laissés pour compte. Et ils se sentent impuissants, désespérés, sans compétences, sans emploi, sans revenu, sans richesse ; ils sont désespérés. Ils votent à l’extrême droite ou à l’extrême gauche, et c’est un phénomène qui se produit dans le monde entier… Nous devons donc nous en préoccuper, absolument, c’est un risque matériel. Nos démocraties libérales sont menacées.

Fortune: Quelque chose qui m’a frappé dans votre livre, c’est lorsque vous avez parlé de la façon dont la génération X, les milléniaux et la génération Z pourraient ne pas recevoir leurs prestations de retraite ou de sécurité sociale parce qu’elles sont sous-financées. Pensez-vous que les générations passées ont essentiellement donné un coup de pied dans la fourmilière avec des choses comme des taux d’intérêt presque nuls, l’assouplissement quantitatif, des emprunts excessifs et ces programmes sous-financés ? Blâmez-vous les deux dernières générations pour avoir fait porter le fardeau du financement de ces programmes à leurs enfants ou petits-enfants ?

Roubini : Il y a un conflit intergénérationnel entre les jeunes et les vieux. Une partie de ce conflit est liée aux engagements non financés de la sécurité sociale et de l’assurance-maladie, c’est la dette implicite… Ensuite, il y a la dette explicite, que l’on voit dans l’augmentation des ratios du PIB, qui est un fardeau pour les générations futures parce que les générations actuelles dépensaient trop et ne voulaient pas augmenter les impôts ou réduire les dépenses.

Les générations actuelles ont essentiellement baisé les jeunes. Regardez le changement climatique, ils ont créé un désastre, et ils ne seront plus là pour y faire face après les 30 prochaines années.

Que ce soit les milléniaux, la génération X ou la génération Z, leurs perspectives ne sont pas aussi bonnes que celles de leurs parents. Il s’agit peut-être des premières générations où les enfants seront moins bien lotis que leurs parents en termes de revenus, d’emploi, d’avantages sociaux, de sécurité économique et financière, et même, vous savez, qu’ils pourraient être détruits soit par une guerre nucléaire, soit par le changement climatique, soit par l’I.A., soit par une autre méchante pandémie. C’est donc à ce désordre qu’ils doivent faire face.

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Il y a un problème et un conflit intergénérationnel massif ici. Malheureusement, les jeunes ont tendance à ne pas voter autant que les personnes âgées, et ces dernières votent pour des politiques qui les aident elles-mêmes et non les générations futures. Nous sommes dans une situation où nous ne voulons pas payer les coûts du présent pour avoir un meilleur avenir pour nos enfants et nos petits-enfants.

Fortune: On dirait que vous pensez que l’une des principales solutions à la montée de l’intelligence artificielle et au déplacement des emplois pourrait être le revenu de base universel… [UBI]. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ? Pensez-vous que le revenu de base universel ou quelque chose de similaire est inévitable, étant donné la voie dans laquelle nous nous dirigeons avec l’I.A. ?

Roubini : Si l’IA va détruire la plupart des emplois routiniers, cognitifs, et même créatifs, vous finirez par avoir un problème. Le chômage technologique massif est permanent pour les gens, et ce n’est pas de leur faute. Ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas étudié assez dur, ce n’est pas qu’ils étaient paresseux et ne voulaient pas travailler, ils n’ont simplement pas de chance. Leur emploi, leur revenu, leur secteur, leur entreprise, voire leur industrie entière, pourraient essentiellement être remplacés par l’apprentissage automatique.

Cela provoquera des inégalités massives parce que les propriétaires du capital et de la main-d’œuvre hautement qualifiée gagneront, tandis que tous les autres perdront. Ensuite, à moins que vous ne vouliez une révolution – et dans le passé, chaque fois qu’il y avait ce niveau d’inégalité, cela a conduit à une guerre civile et à une révolution – nous allons devoir taxer, progressivement, les gagnants – que ce soit parce qu’ils ont eu de la chance, ou parce qu’ils ont travaillé dur, cela n’a pas d’importance – et transférer des revenus à ceux qui sont laissés derrière. C’est le revenu de base universel.

Fortune: Le revenu de base universel fonctionnerait-il aujourd’hui ?

Roubini : Aujourd’hui, c’est impossible. Les États-Unis devraient dépenser littéralement 20 % de leur PIB pour fournir seulement 1 000 dollars par mois à chaque Américain. Ce n’est rien, c’est comme 12 000 $.

Le problème est que les gens ne veulent pas d’un chèque d’aide sociale pour le reste de leur vie, parce qu’alors ils ont l’impression d’être socialement et économiquement improductifs. Et ils ont l’impression d’être des parasites, non ? Et donc ils veulent la dignité du travail. En termes de revenus, le RBI est donc une solution, mais il reste à voir s’il est politiquement réalisable, tant pour les laissés pour compte que pour les gagnants. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas.

Je veux dire, c’est un monde très dystopique dans lequel les gens n’ont pas d’emploi, ils n’ont pas de compétences, ils n’ont pas de revenus. Que font-ils toute la journée ? Ils jouent aux jeux vidéo, ils sont des incels parce qu’ils ne peuvent même pas trouver de partenaire, et ils se droguent, et ensuite ils meurent. C’est ce qui se passe déjà maintenant.

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